Трамп і Зеленський: зірвана зустріч на саміті G7. Як вплинуть події в Ірані та Ізраїлі на війну в Україні. Україні скажуть забути про НАТО? Путін таки стане посередником?
Про це в інтерв’ю Радіо Свобода (проєкт Свобода Live) із Вадимом Пристайком, міністром закордонних справ України (2019–2020), послом України у Великій Британії (2020–2023).
Дипломат Вадим Пристайко і журналістка Радіо Свобода Власта Лазур. Київ, 18 червня 2025 року
Чому не відбулася зустріч Трампа і Зеленського
– Я планувала, що ми з вами обговоримо зустріч Володимира Зеленського і Дональда Трампа на полях саміту «Групи семи». Але Дональд Трамп достроково покинув саміт, нібито через війну на Близькому Сході. Так він сказав. Володимир Зеленський також достроково покинув саміт, як пояснили через російську атаку на Київ. Але, мабуть, і тому, що не відбулася зустріч із Трампом.
Ми можемо констатувати, що Трамп втік від Зеленського? Чи це поспішні висновки?
– Знаєте, я думаю, що це занадто ми високої думки про самих себе. Очевидно, що нам болить, ми думаємо, що Україна в центрі всіх подій. Але ті події, які відбуваються зараз, вони працюють, як холодний душ для нас.
Ми думаємо, що Україна в центрі всіх подій, але інтереси країн більше повернуті в сторону Ізраїлю та Ірану
Інтереси країн більше повернуті в сторону Ізраїлю та Ірану. І, на мою думку, це найбільш яскраво проявилося, коли лідери країн пообіцяли захищати Ізраїль від іранських атак. А нам такої пропозиції до цього часу ніхто не зробив.
І британці, і французи пообіцяли відбивати атаки. Я вже не кажу про американців. Американці взагалі вживають заходів, пересилають авіаносні групи, надсилають літаки.
Таке враження, що вони хочуть бути частиною перемоги. Ізраїльтяни цю перемогу здобувають, а американці зараз готові підставити плече в той момент, коли відчувається, що можливо, ізраїльтяни цього разу дотиснуть.
– Тобто фокус тепер перейшов на ізраїльсько-іранську війну, і про Україну просто забули?
– Заради справедливості треба сказати, що ізраїльська війна почалась фактично тоді, коли почалась найбільш агресивна фаза нашої війни. І з самого початку була, якщо можна використати це слово, конкуренція.
Але зараз ці регіональні війни, наявність мережі війн по всьому світу, вона буде створювати таку атмосферу, в якій українська війна, українська трагедія не буде єдиною. Ми з вами важливі для єропейців. І це треба пам'ятати.
Але от індо-пакистанська війна, ізраїльсько-іранська зараз, це дійсно не тільки відволікає увагу, воно створює зовсім іншу картину світу.
Пошкоджені будівлі після ракетного удару Ірану по Ізраїлю, 15 червня 2025 року
– І на цьому тлі Трамп просто не захотів зустрічатися із Зеленським, тому що це вже настільки для нього другорядне?
Можна було залишити держсекретаря Рубіо
– Напевно, тут багато є різних речей, які дозволили Трампу просто ухвалити таке рішення. Але він відомий такими рішеннями. Це не перший саміт, де він вирішив, що йому там нема що робити.
Що мене турбує насправді, так це не бажання навіть якось трохи загладити ситуацію. Можна було залишити держсекретаря Рубіо. США так традиційно робили під час самітів НАТО. Навіть наших, коли нас не хотіли бачити або не вважали необхідним виносити на президентський рівень.
Канадський офіцер салютує президенту США Дональду Трампу, який виходить з літака після прибуття на саміт лідерів G7. Калгарі, Канада, 15 червня 2025 року
Наступного дня відбувалася зустріч з Україною, тобто з партнером, а не членом об'єднання. І там, якщо не хотів бути американський президент, залишався державний секретар.
Але цього разу американці навіть цього не захотіли.
Це означає, що навіть ці дипломатичні жести США більше не цікавлять. Це неприємно звучить.
А як там НАТО?
– Щодо саміту НАТО. Були повідомлення, що Україну в фінальній декларації саміту НАТО взагалі не планують згадувати. І єдине, що Росію знову визнають довгостроковою загрозою. Це на щось вплине? Що це для нас значить?
Ідея про створення коаліції рішучих, а не орієнтація на НАТО, має запанувати в нашому дискурсі
– Те, що України немає в саміті НАТО, це безумовно не просто черговий дзвіночок для нас. Це має укластися у нас в голові в чітку схему. Що ми сходимо з цього фокусу уваги навіть в таких організаціях, як НАТО.
І, напевно, ось ця ідея про створення коаліції рішучих, а не орієнтація на НАТО як всього альянсу, має все ж таки зараз запанувати в нашому дискурсі.
Зараз, якщо ми не з'явимося в цій декларації НАТО взагалі, то нам треба сісти вдома і зрозуміти, що, напевно, ця сторінка закрита до моменту, поки або не переобереться президент Трамп, давайте називати речі своїми іменами, або щось має відбутися таке, коли він не зможе більше закривати очі на поведінку Путіна.
– Наприклад, російська агресія щодо країн НАТО?
– Це взагалі крайній випадок. Це буде радикальний момент, коли НАТО або має відреагувати, або зникнути як організація. П'ята стаття прописана таким чином, що вона не примушує країни ухвалити рішення. Вона просто відкриває для них шлях.
З моменту, коли рішення не буде автоматично ухвалено в момент атаки на одну з країн НАТО, Альянс припинить існувати як ідея, як організація, як ось цей круглий стіл короля Артура.
Вадим Пристайко, колишній міністр закордонних справ України в студії Радіо Свобода 18 червня 2025 року
Україна та війна між Ізраїлем та Іраном
– Я всім зараз своїм співрозмовникам ставлю базове питання: хто для вас в цій війні між Ізраїлем і Іраном, агресор, а хто жертва?
– Я розумію логіку Ірану. Йому кажуть: якщо ви позбудетесь або не будете завершувати ядерну програму, ми вам пропонуємо гарантії безпеки.
Я розумію логіку Ірану
З точки зору українців аж кипить кров, хочеться підскочити і сказати: іранці, подивіться на нас, ми розброїлись – нам пообіцяли і не захистили.
В цьому контексті я розумію Іран. Я не розумію і не визнаю інших речей, які вони роблять. Я говорю тільки про один невеликий елемент ядерної зброї, як останню можливістю захистити себе. Я не кажу, поганий режим, гарний режим, ні.
Просто деякі країни мають цю можливість захистити – члени ядерного клубу. А інші позбавлені цієї можливості.
Всю свою кар'єру я говорив американськими колегами тільки про одне: якщо ви нас не захистите в один конкретний критичний момент, у вас ніколи не буде можливості довести всім цим режимам, що вони мають припинити ядерні програми, що і відбувається зараз з Іраном.
Іран не довіряє ні європейцям, ні американцям в цій домовленості – здайте ядерну зброю і тоді ми вам гарантуємо безпеку. Наш приклад не дозволяє їм ризикнути.
З точки зору Ізраїлю, якому не один раз заявляли іранські лідери, що ми знищимо вас, тільки-но набудемо цієї спроможності.
Очевидно, що єдиний шанс виживання для Ізраїлю – не дати іранцям набути цієї спроможності.
Перехоплення ракет, запущених з Ірану. 18 червня 2025 року
– На чиєму боці має бути Україна?
– Можемо зайняти дуже просту позицію – закликати всі сторони до термінового припинення вогню, як і зробила більшість європейських країн.
– Як зробила більшість країн по відношенню до України і Росії?
– На превеликий жаль так.
– Ми багато уваги приділяємо війні зараз на Близькому Сході, тому що це все дуже пов'язано з війною Росії проти України, хоча б тому, що Іран вважається не чужою країною для Росії. Допомагали «Шахедами», технологіями, можливо, фахівцями.
Як зараз можна описати вплив тої війни на цю війну. Ну, і в залежності від того, як вона буде розвиватися?
Раніше Україна активно взаємодіяла з Іраном
– Я розумію, що іноді хочеться простих відповідей. І, наприклад, ця ваша позиція про те, що Іран є союзником Росії, це спрощена ситуація.
– Так, я розумію.
Хочу нагадати, що ми до цього часу підтримуємо дипломатичні відносини з Іраном. У 2020 році Іран збив наш цивільний літак. Не виплачені компенсації.
Хочу нагадати, що раніше ми активно взаємодіяли з Іраном, намагаючись знайти шлях фінансової взаємодії.
Ми розвивали підприємство Антонов з Іраном, ми будували там літаки на основі нашої технології. Ми колись брали участь у проєкті Бушерської АЕС, яка за оцінками військових еспертів, теж була частиною системи здобуття ядерної зброї.
Президент України Володимир Зеленський біля одного зі збитих безпілотників іранського виробництва «Шахед-136», які Росія використовує для атак по Україні. Київ, 27 жовтня 2022 року
Тобто Україна довгий час намагалася побудувати свої власні відносини з Іраном. Зараз ситуація така, що ми з вами дуже просто віднесли все чорне в чорне, все біле в біле, тому що ми стали радикальними, війна почалась.
Але насправді світ більш складний.
Путін буде посередником?
– Як змінюється роль Росії? Тому що навіть Дональд Трамп вже кілька разів згадував, що Путін пропонував бути посередником.
– Для Трампа це частина великого договору. Найбільша небезпека для України – це стати жертвою оборудок між США і Росією.
Найбільша небезпека для України – це стати жертвою оборудок між США і Росією
Заради вирішення якогось більш важливого для США питання: Сирія, Іран, ядерне роззброєння. І таке враження зараз, що Путін якраз і запропонував: в допомозі вирішення іранського питання – ціна України.
І я не впевнений, що американці зараз, зокрема ця адміністрація, розуміє, що Україна не може бути розмінною монетою.
– Як в даному випадку Росія могла би допомогти американцям вирішити питання Ірану?
– За однією з версій вирішення ядерної проблеми, Іран не позбудеться ядерною зброї повністю, а буде готовий відновити свою програму, якщо Захід не дотримується своєї частини.
Тобто будапештському папірцю, як Україна, Іран не вірить одразу, треба відкинути це.
Іран запропонував ідею: ми знайдемо третю країну, куди ми перенесемо збагачений уран, готовий до вироблення зброї. У випадку загострення, ми його звідти повернемо і побудуємо бомбу. Тобто це їхні такі безпекові гарантії – про те, що Україна постійно говорить.
Ми маємо на увазі папір, на якому написано слова «безпекові гарантії», а Іран бачить це інакше
Тільки ми маємо на увазі папір, на якому написано слова «безпекові гарантії», а Іран бачить це інакше.
І як думаєте, яку країну вони обрали, де вони будуть зберігати цей плутоній?
– Росія.
– Тобто вони показали: ми довіряємо Росії настільки, що ми віримо, що в момент війни вони нам передадуть цей плутоній. Це великий рівень довіри до Росії.
Президент Росії Володимир Путін (праворуч) та президент Ірану Масуд Пезешкіян підписали договір про поглиблене партнерство між країнами. Москва, Росія, 17 січня 2025 року.
– Але ж вони не настільки ідіоти, щоб довіряти Росії?
Це найкраще, що вони придумали. І це треба визнати, певна креативність. Ризикована. Але краще, ніж просто віддати, як ми з вами віддали зброю, отримали три аркуші паперу під назвою Будапештським меморандум, де було написано: якщо щось, все буде добре.
Навіть не «гарантії» були використані, а слово «запевнення». І все.
Іранці пішли далі. Вони не повірили ніяким папірцям.
– Ви допускаєте, що при якійсь певній ситуації Путін може отримати статус миротворця або переговорника у війні на Близькому Сході?
Такого аргументу, як у Путіна, немає ні у кого
– Боюся, що немає іншого, хто б мав достатні впливи на Іран, плюс маючи цей козир, що ми ж з вами, іранці, вже домовилися, що ви передасте нам ядерні матеріали для бомби, і ми їх у себе будемо зберігати. Такого аргументу ні у кого немає.
Путін телефонує своєму другу Дональду і каже: дивись, я не тільки тобі гарантую, що я можу говорити з аятолами, і з президентом, і з ким завгодно в Ірані. Більше того, я досяг майже домовленості, що єдиний на цій планеті, хто може забрати у них цей збагачений уран, це ми.
Президент США Дональд Трамп зустрічається з президентом Росії Володимиром Путіним на саміті G20. Гамбург, Німеччина, 7 липня 2017 року
– Давайте змоделюємо, що цей сценарій, який ви щойно описали, він справдився. І ви сказали, ціна – це Україна. Що мається на увазі?
– Якщо грубо, відкинути всілякі складні дипломатичні… Путін скаже: Дональд, все буде добре, ми наведемо порядок. Не втручайся.
Дональд єдине, що може попросити: мені незручно виглядати в телевізорі, коли ракети потрапляють у будинки, і ось це все відбувається, люди гинуть, і знаєш, як це негарно.
І Путін в цьому моменті може сказати: просто не постачай зброю
І Путін в цьому моменті може сказати: я тебе розумію, нічого не треба, просто не постачай зброю і війна піде дуже швидко на спад, українцям не буде чим воювати, вони будуть набагато більш гнучкі до переговорів.
– До речі, а що по зброї, які ви перспективи зараз бачите?
– Як ви бачите, президент Зеленський прямо заявив про те, що їде в Канаду на зустріч з Трампом і везе пропозицію продавати Україні зброю.
Насправді необов'язково Зеленському говорити Трампу, є багато інших каналів про це сказати.
Джерелом надходжень треба визначити все ж таки ці 300 мільярдів заморожених російських грошей. Це набагато швидше відкриє можливість придбання зброї.
– Заморожені російські активи – 300 мільярдів, які здебільшого в Європі, але Європа взагалі не демонструє, що готова витрачати ці гроші. Принаймні я роблю такі висновки із заяв французького президента.
– Гірше бельгійське керівництво. Фізично гроші знаходяться в Бельгії, переважна більшість. І останні заяви бельгійців, що це підірве фінансове…
Це неприємні заяви. Зрозуміло, що це підірве, але в якийсь момент треба ухвалювати рішення на основі ідеологічних цінностей. Не на осонові банківських таємниць, а на основі цінностей. Агресор напав на країну, тому ми забираємо в агресора гроші і купуємо зброю для цієї країни. От і все.
Чи є довіра до дипломатичної служби?
– В Україні знову заговорили про зміну уряду, перестановки, кадрові ротації. Пане посол, вас не запрошують повертатися на дипломатичну службу?
Основа діяльності посла – це довіра до нього
– Основа діяльності посла – це довіра до нього. Якщо ця довіра є, людина може працювати. Якщо довіри до конкретної людини у конкретних людей зараз немає, то й немає потреби. Це дуже просто.
– Тобто ви мені щойно сказали, що в президента до вас немає довіри?
– Після 30 років державної дипломатичної служби я зараз не є частиною дипломатичної служби взагалі. Це, в принципі, все.
– Довіри немає до вас, ви вважаєте?
– Та людина, до якої є довіра, її просять щось зробити від імені цієї держави. Я не кажу навіть про одну конкретну людину, я кажу про всю дипломатичну систему.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Саміт на «мільйон євро за хвилину»: як НАТО домовляється про 5% і згадує Україну ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Курт Волкер розповів, що дратує Трампа і коли Путін «буде шукати перемир’я» ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Бояться обезголовлення Росії». Чому удар Ізраїлю по Ірану викликав «паніку» у Z-блогерів